Im Gespräch mit...

Im Gespräch mit Herbert Renz-Polster

7. August 2017

Heute habe ich mich mit Herbert Renz-Polster für ein Gespräch verabredet. Ich habe einige seiner Bücher im Regal stehen. Seine Inhalte inspirieren mich und helfen mir enorm, Kinder zu verstehen. Er ist Kinderarzt, Wissenschaftler und Autor. Ich habe mich sehr gefreut, dass er sich Zeit für ein Gespräch genommen hat und vor allem mit mir über unser Bildungssystem gesprochen hat:

Kinderwärts: Die Basis Ihrer Bücher ist die Berücksichtigung der Geschichte der Menschheit.
Ein Satz aus Ihrem Buch „Menschenkinder“ lautet:  „Eine Generation, die zunehmend in den besten Lebensjahren mit Burn-Out zu kämpfen hat, entwirft für ihre eigene Kinder einen Lebensweg mit noch mehr Tempo…!“ Was denken Sie, warum das so ist? Ist das auch evolutionsbiologisch zu erklären?

Herbert Renz-Polster: Evolutionsbiologisch kann man erklären, dass Eltern sich grundsätzlich das Richtige für ihre Kinder wünschen und ihre Kinder für die Zukunft rüsten möchten. Eltern wollen, dass ihre Kinder einmal erfolgreich im Leben bestehen können. Wie das jeweils ausgefüllt wird und vor allem die Vorbereitung auf diese Zukunft, ist eine kulturelle Ausgestaltung, die mit der Evolution nichts zu tun hat.

In diesem Fall glaube ich, dass die Erziehungshaltung der Eltern sehr viel mit Angst zu tun hat. Ich glaube auch, dass diese Angst berechtigt ist. Das Problem könnte man so fassen, dass Eltern in ihrer Angst die falsche Lösung als die richtige ansehen. Sie hetzen ihre Kinder auf ein Ziel hin und sehen dabei nicht, dass die Vorbereitung auf eine ungewisse Zukunft eigentlich anders aussehen sollte.

Ich finde auch, dass eine große Unsicherheit und auch viel Angst vorherrscht.

Um die Angst zu verstehen, muss man ein Stück zurück blicken. Wie sind Kinder in der Nachkriegszeit groß geworden, die wir heute als Wirtschaftswunder bezeichnen? Es war eine wundersame Zeit, weil es immer aufwärts ging. Ich kenne diese Zeit, weil ich ihn ihr groß geworden bin. Eltern waren nicht lockerer, überhaupt nicht. In der Nachkriegszeit mussten Kinder mit dem Programm gehen, wir hatten keine lockeren Eltern. Wir sollten auch in der Schule möglichst gut und brav sein und vor allem Manieren haben.

Brav sein war wichtig, und wie!

Aber trotzdem hatten wir unglaublich viel Freiheit: die Schulzeit war deutlich kürzer als heute, die Zeiten in den Institutionen war insgesamt viel geringer. Ja, vielleicht hatte man noch eine halbe Stunde Klavierunterricht am Nachmittag, dann aber raus auf die Straße, die Felder, die Baugruben.  Man verbrachte die Zeit in informellen Kindergruppen, Gruppen ohne Ziele, die wir uns selbst zusammen gestellt haben. Das war eine andere Sozialisation. Natürlich,  die Kinder mussten auch „funktionieren“. Aber sie hatten auch Raum, Zeit und Gelegenheit für Eigensinn und die Entwicklung von Eigenverantwortung.

Man hat den Kindern mehr vertraut! Aber es war ja auch keine einfache Zeit für die Eltern, oder?

Die Eltern hatten einen wahnsinnigen Optimismus. Das gab ihnen ein ganz anderen Rückgrat im Leben. Die Zeit war geprägt von einem großen Optimismus, teilweise irrsinnig anmutend, wenn man das heute betrachtet, ich sag nur „unser Freund das Atom…“.

Aber die Aufzüge in der Gesellschaft sind eigentlich alle nach oben gefahren. Alle Eltern konnten nach vorne blicken, „meinen Kindern wird es mal besser gehen wie mir“. Das war in allen Lebensbereichen so: Das Einkommen stieg jedes Jahr, die Rentensicherheit war hoch und Kinder die einen Schulabschluss hatten, bekamen eine gute Ausbildung. Also: Die Kinder mussten nur irgendwie zu den Aufzügen kommen und die sind nach oben gefahren.

Es gab nicht diese Angst, sondern eher das Grundgefühl „das passt schon, alles wird gut“.

Die Kinder durften sein, wie sie waren, Hauptsache sie erfüllten ihr Bildungsprogramm. Dazu gehörte übrigens auch die Hauptschule. Das war damals ein anerkannter Abschluss, damit konnte man beispielsweise Handwerker werden, es hatte nicht diesen niederen Wert. Unser Nachbar früher zum Beispiel war Facharbeiter, er hatte drei Kinder, ein Einkommen für die ganze Familie (!) und damit konnte er  ein großes Einfamilienhaus bauen und einen Mercedes fahren.

Natürlich tat dieser Optimismus den Eltern gut! Natürlich sorgte der für Entspannung: wird schon werden, war die Devise! Und mit diesem Rückenwind konnten die Eltern auch den Kindern mehr Freiheit zugestehen. Und die haben absolut davon profitiert: Sie konnten in ihrer Sozialisation viel Selbststeuerung, viel Selbstverantwortung und einen eigenen Willen entwickeln, Dinge die man eben braucht, um fundamental gut im Leben zu stehen.

Und heute? Der Blick in die Zukunft ist ungewiss. Ich mache niemanden einen Vorwurf, wenn er sich Sorgen macht und sich fragt, wo geht der Aufzug hin? Wahrscheinlich nicht unbedingt nach oben, denn die Mittelschicht bröckelt, die leckeren Plätze in der Gesellschaft werden nicht mehr, sondern weniger.

Deswegen sagen sich die Eltern „Oh je, jetzt müssen wir hier dringend vor den Aufzügen drängeln und sehen, ob ich eine Abkürzung in der Schlange finde und meine Kinder nach vorne schiebe“. Oder sie hängen ihnen Mohrrüben vor die Nase. Also dieses ganze Förder-Wahn-Ding.

Sie meinen es ja total gut mit ihren Kindern… 

Aber natürlich doch! Aber das ist trotzdem eine falsche Interpretation der Dinge, die Kinder wirklich brauchen. Ob der Aufzug nach oben oder unten fährt, wird eben nicht dadurch beeinflusst, dass sich alle vor dem Aufzug nach vorne drängeln. Es ist einfach ein Riesen Stress wenn Eltern meinen, ihre Aufgabe sei noch das Letzte für sein Kind rauszuholen. Das ist letzen Endes mit dem Risiko verbunden, dass man das Kind schädigt. Und dass das Kind nachher im Aufzug zwar drin ist, aber keine Freude, keine Begeisterung hat. Und nicht für das gerüstet ist, was es eigentlich braucht in der Welt: dass man das Beste aus seiner Situation machen kann. Sogar wenn es mal nicht immer nach oben geht! Angst ist kein guter Ratgeber. Und Kinder wollen ja nicht nur für den Erfolg gerüstet sein, sondern für das Leben wie es ist. Da wird es Widerstände geben, die Kinder werden scheitern, sie werden Krisen bestehen müssen.

Ich würde den Eltern deshalb lieber sagen, dass wir die Kinder echt auf das Leben vorbereiten.

Wie können wir das? Schule spielt dabei ja eine wichtige Rolle. Ich würde aber manchmal am Liebsten durch unsere Landen fahren und das komplette Bildungssystem dem Boden gleich machen…
Wenn ich Sie nun ins Bauteam holen würde und wir neue Schulen aufbauen würden, wie würden die aussehen? Würde Sie überhaupt wieder Schulen aufbauen?

Ja, ich würde wieder Schulen aufbauen. Ich glaube nicht, dass die Kinder zu Hause grundsätzlich besser lernen oder dass Kinder nicht in Einrichtungen gehen sollen, weil sonst die Bindung kaputt geht. Diese Einstellung haben ja die einen oder anderen Freilerner, gerade in den USA.

Ich würde Schulen aufbauen, die für Kinder funktionieren und die Kindern eben auf das echte Leben vorbereiten. Basis müsste eine fundamentale Persönlichkeitsbildung sein, mit der sie im Leben bestehen können und nicht nur eine formale Selektion.

Meine Kritik an den Schulen richtet sich ganz zentral auf deren leider viel zu wenig diskutierten Auftrag. Da geht es doch nicht nur um die Vermittlung von Bildung. Ja, der Mythos der geht so, dass es um die Vermittlung von Bildungsinhalten geht, das allein stimmt aber einfach nicht.

In Wirklichkeit ist der Bildungsauftrag ergänzt und überlagert durch den Selektionsauftrag. Es geht um die Auslese, das heißt um die Vermittlung von Bildungstiteln. Und diese Titel wiederum sind Anrechtsscheine auf gesellschaftliche Plätze. Um die kämpfen die Kinder, deswegen macht die Schule den Eltern und den Lehrern allesamt eigentlich gar keinen Spaß. Auch die Kinder wollen nicht einen wunderbaren Bildungsberg erklettern, sondern die Noten schaffen oder einfach die Schule schaffen. Alle müssen „was schaffen“ – wie das schon klingt: ich muss den Lehrplan schaffen, wie man das oft von Lehrern hört. Nein, das klingt nicht nach Freude.

Und weil es weder um Freude und im Grunde auch nicht wirklich um die gelernten Inhalte geht, ist es sehr vielen Eltern tatsächlich egal, was ihre Kinder in der Schule lernen, da könnte man südchinesisch auf den Lehrplan nehmen, die würden sagen, Hauptsache mein Kind hat da eine eins.

Wie würden unsere „neuen Schulen“ aussehen?

Wir würden Schulen aufbauen, die ehrlich wären. Wo es wirklich darum geht, dass die Kinder was für sie Wichtiges lernen und nicht nur dazu angehalten werden die hauptfächertauglichen Bildungsinhalte möglichst effizient reinzukriegen und dann in Prüfungen wieder auszukotzen. Schule, das heisst doch auch, dass wir zuerst einmal darüber reden, was sie lernen sollen und wir würden sie möglichst viel mitreden lassen. Den Auftrag, den man Schule untergejubelt hat, nämlich gesellschaftliche Auslese zu betreiben, den würden wir schön sein lassen!

Das Interessante dabei ist für mich das: Es gibt ja schon tolle Schulen, schauen Sie nur mal auf der Seite www.deutscherschulpreis.de

Das sind alles super Schulen. Es sind öffentliche Schulen, keine Privatschulen, zum Teil Brennpunktschulen. Diese Schulen setzen sich nicht zum Ziel, alles perfekt zu machen, sondern sie stellen sich einer bestimmten Herausforderung, die sie wichtig finden. Und zwar MIT ihren Schülern. Zum Beispiel war dieses Jahr das Ziel der Preisträger: ALLE Kinder werden einen Abschluss haben.

Die Frage ist nur, warum diese Schulen nicht zu Vorbildern werden!! Wo hakt es denn, warum werden sie nicht zu Modellschulen?

Also, wenn man mal rüttelt und schüttelt und schaut, was bei diesen Schulen anders ist, dann liefert das schon die Antwort. Bei diesen Schulen herrscht eine besondere Beziehungskultur. Erstmal eine Anerkennung der Schüler, eine Willigkeit, die Schüler mit ins Boot zu holen und entscheiden zu lassen, ein Ansatz der lautet: ihr seid wichtig und wir sind für euch da.

Aber genau das können nicht alle Lehrer leisten und wollen es vielleicht auch nicht. Die Haltung braucht Überzeugung, sie muss gedeckt sein durch Persönlichkeit, durch innere Belohnung, Begeisterung, und wie viel  Beziehungsfähigkeit man dazu braucht! Man muss sich einlassen auf die Kinder, auch auf schwierige Kinder, das braucht irrsinnige Ressourcen. Das können sehr viele gar nicht leisten und deswegen bleiben wir bei dem alten System.

Ja, auf diese Beziehungsfähigkeit werden Lehrer*innen aber auch nicht ausgebildet.
Es ist ohnehin meine Frage, WIESO finden die Lehrinhalte der aktuellen Hirnforschung und im Grunde die Inhalte Ihrer Bücher nicht Platz in den Universitäten und Ausbildungsstätten?

Noch mal, denn man muss das verstehen, um Schule zu verstehen: Der  Auftrag des Systems ist nicht die Vermittlung von Bildung, das ist eine romantische Vorstellung. Nein, der Kern des schulischen Auftrags ist, die gesellschaftliche Selektion: wer kommt an welche Plätze. Dafür werden Hürden aufgerichtet, du musst gut sein in den hauptfächertauglichen Bildungsinhalten. Die anderen Kompetenzen interessieren nicht. Man kann super sein, in handwerklichen Dingen oder in intuitiven Dingen oder sozial kompetent, kreativ … Das ist aber nicht oder nur am Rande gefragt.

Über diese Hürden werden die Kinder gejagt, weil letzten Endes unsere Wertschöpfungskette auf diesen Kompetenzen beruht – da geht es um den Kern unseres Systems: höher, schneller, weiter. Leistung bringen, die zählt , und das ist halt dann doch die, die sich auszahlt. Deswegen wird Schule immer wieder neu aufgestellt hin auf die Inhalte, die in der Gesellschaft gerade priorisiert werden. Siehe Nationalsozialismus,- da wollte man gestählte Körper und entsprechend waren die Hauptfächer Sport und körperliche Ertüchtigung und Abhärtung usw. Im realen Sozialismus ging es dann um die „sozialistischen Persönlichkeiten“, also die Rädchen im System. Heute steht die Rolle im globaliserten ökonomischen Wettbewerb ganz vorne. Jeder baut das Schulsystem zunächst einmal in seinem Sinne um, für seine gesellschaftlichen Prioritäten.

Wie kann ein Wandel stattfinden?

Der Weg geht über die Menschen. Und die Beziehungskultur die dort gelebt wird. Es hängt an den Personen, die werden etwas verändern und bewegen. Die Schulen, die beispielsweise bei beim Deutschen Schulpreis  gewinnen, zeigen das so gut. Die letzte Gewinnerschule hat zum Beispiel sieben Lehrerinnen, sie sich die Leitung teilen, das muss man sich mal vorstellen… Sehr partizipativ und lauter Frauen, die in der Leitung sind, das zeigt einfach schon, da ist ein anderes Denken möglich. Also: es ist die Haltung, die zählt. Es hängt wirklich an einzelnen Personen.

Sie setzen dem Wunsch nach Förderung immer wieder eine Forderung und dem Wunsch für mehr Freiraum entgegen. In einer Zeit, in der Kinder sehr viel außerfamiliär betreut werden, ist dieser Freiraum kaum noch vorhanden. Vor allem in den Großstädten, sind Kinder bis zur 5./6. Klasse nie allein draußen unterwegs…
Als Erzieherin oder Lehrerin steht man ja gefühlt schon mit einem Bein beim Anwalt, wenn man Kinder frei spielen lässt und sie nicht pausenlos beaufsichtigt…
Auf unsrem Schulhof stand ebenerdig ein Baumhaus, die Kinder durften aber nicht darauf klettern aus Sicherheitsgründen. Ein Baumhaus, auf das mit nicht kletter darf, ich meine hallo? Genauso gab es eine kleine Böschung, der einzige Platz auf dem die Kinder unbeaufsichtigt sein konnten, da war es dann aber verboten zu spielen.
Wenn ich Kinder auf Bäume klettern ließ, bin ich tausend Tode gestorben, nicht aus Angst um die Kinder, sondern weil ich Ärger von Kolleg*innen und Eltern bekam…

Das verstehe ich, auch das Kollegen Stress machen. Allerdings sind Sie ja abgesichert, diese Kita- und Schulgelände sind ja TüV geprüft… Der Flaschenhals liegt oft eher bei unseren Prioritäten, die wir für die Kinder haben… Freiraum können wir Kindern ja nur ermöglichen, wenn wir das als wertvoll betrachten. Warum wir den Freiraum nicht nutzen? Weil wir denken, wir haben ein besseres Programm für die Kinder. Also zum Beispiel kognitive Bildung. Da wollen wir sie fördern – warum sollen sie dann auf Bäumen klettern oder die Alpen überqueren!

Das Problem ist also im Grunde, wir sehen den Freiraum nicht als Bildung an. Der Fokus in Schule heute, liegt nicht auf dem Erlernen von fundamentalen Kompetenzen wie zum Beispiel Selbstkontrolle, Widerstandsfähigkeit, Resilienz, Klarkommen in der Gruppe, Kreativität, all das, wozu Kinder Freiräume brauchen, ihren Eigensinn auch. Wenn wir dies Alles als wichtigen Bestandteil der Bildung ansehen würden, würden wir automatisch das kindliche Spiel und die kindliche Freigestaltung und ihre Zeit und ihre Räume als wichtig empfinden.

Denn für den Aufbau von fundamentalen Kompetenzen gibt es keinen effektiveren Weg als das Spiel der Kinder. Dass wir sie bei Aufwachsen auch ihr Ding machen lassen. In dem sie ihre Ziele verfolgen, sich organisieren, sich bewähren. Nur in der Selbstbewährung werden Kinder stark!

Unser Bildungsproblem ist für mich also ein grundsätzliches: Wir schätzen die Funktionen, die die Kinder einmal bringen sollen, aber wir schätzen viel zu wenig die grundlegenden menschlichen Kompetenzen, die Kinder im Leben brauchen!! Die würden allen gut tun, auch unserer Gesellschaft.

Sie betonen immer, und das Bild finde ich sehr hilfreich, Kinder brauchen ein festes Fundament, sonst nützt das tollste Haus darauf nichts.

Genau. Aber vorzugsweise behandeln wir die Kinder heute in der Pädagogik eben doch als Gehirn mit Anhang, und natürlich ist das Baumhaus dafür im Weg… Die Parallelklasse ist schon bei Aufgabe 17b …

…während ich die Kinder auf das Baumhaus klettern lasse. Oh oh.
Und fordere dazu  auch noch, dass Kinder stabile, verlässliche und authentische Beziehungen zu Erwachsenen erleben. Dieser Aspekt wird immer mehr in der Elternschaft verstanden, in unserem Bildungssystem ist es aber wirklich noch lange nicht flächendeckend anerkannt. Im Gegenteil, es werden eher wieder Rollenmodelle alter Zeiten gefordert.
Können sie nochmal erläutern, warum diese Beziehungen so unglaublich wichtig für Kinder und auch für ihr Lernen sind!?

Wir Menschen brauchen das Gefühl, dass wir sicher sind, anerkannt sind, dass wir – ich nenne es bewusst so- beheimatet sind, dass wir dazu gehören. Wir sind nun einmal extrem soziale Menschen, wir waren evolutionär gesehen, auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass wir Schutz und eine Rolle in der Gruppe hatten.

Wenn wir das nicht haben, dann sind wir in Not. Jeder kennt das Gefühl, wie das ist, nicht gesehen zu werden. Das macht uns unsicher und verursacht starken Stress. Aber gestresste Menschen können nicht lernen! Sie können sich nicht ihren Aufgaben zuwenden, sie sind damit beschäftigt emotional zu überleben.

Auch die Lehrer kennen das doch: man kommt als Mensch in Not, wenn man sich in Beziehungen ausgeschlossen fühlt, wenn man das Gefühl hat, ich gehöre nicht dazu. Also wenn man ins Lehrerzimmer kommt und merkt, alle sind toll miteinander und ich gehöre nicht dazu. Ausschluss ist die größte Strafe für uns Menschen, wir hängen an einer unsichtbaren Schnur, wir wollen dazugehören. Und das läuft eben über Anerkennung. Ausgeschlossene Menschen sind ein Niemand. Und sie haben keine Lernmotivation.

Auch die Kinder brauchen unglaublich viele Signale: du bedeutest mir was, du bist mir wichtig, ich bin für dich da, wenn du in Not bist, da ist ein Sicherheitsnetz.

Wenn das nicht da ist, haben wir das Gefühl, wir fallen und schlagen gleich auf.

Ja, dieses Gefühl kenne ich und diese Grundstimmung herrscht in vielen Schulen. Es ist doch genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen und uns für die Kinder wünschen…

Kinder brauchen um lernen zu können, und das verstehen alle, offene, neugierige und leuchtende, strahlende Augen. Sie brauchen Mut und Bereitschaft.

Ein bildungsfähiges Kind, ist ein Kind, mit offenen und wachen Augen,

ein bildungsfähiges Kind, ist ein Kind, dass selbstbewusst ist,

ein bildungsfähiges Kind, ist ein Kind, dass für sich eintreten kann

ein bildungsfähiges Kind, ist ein Kind, dass für andere eintreten kann

ein bildungsfähiges Kind, ist ein mutiges Kind,

ein bildungsfähiges Kind, ist ein beherztes Kind.

Das sehen wir ein. Das wissen wir alle intuitiv. Kinder die dies haben, sind nicht zu stoppen, sie sind innerlich, intrinsisch motiviert. Sie motivieren sich für das Lernen, weil sie innerlich brennen und eine große Offenheit mitbringen. Kinder die das nicht haben, deren Selbstwert geschmälert ist, die sich schämen müssen, die sich immer beweisen müssen, deren Energie geht in die Absicherung. Somit kann sie nicht ins Lernen gehen. Sie sind allenfalls extrinsisch, also von aussen  zu motivieren: du kriegst eine gute Note, wenn du durchhältst.

Das kann aber nicht eine echte Pädagogik tragen. Kindern Mohrrüben vor die Nase zu halten und dann sollen sie rennen, das ist eine Pädagogik mit Ersatzmotivation, die taugt nicht.

Was für Kinder taugt braucht eben nicht nur die tollen äußeren Ziele, sondern den Rahmen, den wir Menschen nun einmal brauchen um uns der Welt zu stellen, und zu dem gehören immer funktionierende Beziehungen! Das ist für Kinder das Gleiche, was wir uns als Erwachsene für unsere Beziehungen wünschen: Verlässlichkeit, also, wenn ich in Not bin, ist jemand für mich da, Authentizität , also da ist jemand, der mir echt begegnet, und  Bedeutsamkeit : mein Gegenüber ist jemand, dem ich was bedeute!

Als Lehrer und Erzieher muss man nicht die besseren Eltern sein, das meine ich nicht. Aber wir sind trotzdem dafür verantwortlich, dass der Rahmen stimmt. Schüler sind in einer fremden, unwirtlichen Umgebung aufgeschmissen, sie wollen erkannt, gesehen, gehört werden. Als die die sie sind, nicht als Projekte. In einer funktionierenden Lernwelt, sind die Pädagog*innen dafür zuständig, dass dieser Ort als Heimat empfunden wird. Und dann funktioniert das Lernen!!

Das ist finde ich ein sehr schönes Abschlusswort. Ich danke Ihnen ganz herzlich für die vielen gute Impulse und für das Gespräch.

Hier findet ihr die Seite von Herbert Renz-Polster, voll mit vielen guten Infos und Texten.

Das Buch Menschenkinder wurde grad neu aufgelegt und kann ich euch sehr ans Herz legen, zu finden hier oder bei eurem Buchhändler um die Ecke ;)!!

Foto 1 by Marco Kost.

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